“经济�；�对就业的影响在加深”

　　专家分析大量失业的深层原因，称农民工不是“过客”，其利益不容忽视

　　经济�；�影响

　　去年10月意识到后开始调查

　　新京报：受此次经济�；�影响，全国2000万农民工失业或返乡，从什么时候开始这个问题引起了主管部门或科研部门的注意？

　　崔传义：去年10月，国务院发展研究中心农村部意识到这个问题后，组织我们调查，去了苏南的常熟、昆山等地。在昆山，我们对一所民工子弟学校进行调查，通过向子女发问卷了解他们父母的情况。

　　当时，调查了80个学生，反馈来的情况是已有45%受影响，或是部分家庭成员失业，或是工厂已经停产，只领基本工资。

　　当时那个学校已有5%的学生因为家长要回家而离开了学校。

　　新京报：据你分析，这次失业或返乡的农民工中，哪类人占多数？

　　崔传义：对于停产的工厂来说，所有人都失业了。对于需要裁员的企业来说，首先裁的是岁数偏大、劳动技能较低的人。

　　不过据了解，一些企业倒闭后，企业技能好的员工也下岗了。那些没有倒闭的企业刚好把这些好的员工接过去，淘汰自己企业的不合格人员。

　　反思发展思路

　　一些中小企业被限制了发展

　　新京报：受经济�；�影响的不仅是农民工，但从失业的农民工来看，我们自己有没有值得反思的地方？

　　崔传义：这次农民工失业的主要原因当然是世界性的经济�；�所致。

　　但反过来看，我们的发展政策也有值得反思的地方。中小企业是农民工就业的主要载体，而在一段时间里，我们老想着沿海地区要调整产业结构，发展高新技术产业、资本密集型企业，对民营的劳动密集型的中小企业、轻纺工业考虑不多，忽视了它对当前阶段巨量人口的就业、农村劳动力转移的重要作用。

　　轻纺、服装主要由民营中小企业经营，是群众的日用消费品，既外销，又内需，并不是“夕阳”产业。但我们一些地方把它作为落后产业，限制发展，不让金融机构给它们放款，负担也重。

　　中小企业应对�；�的能力本来就较弱，加上贷款难，就受到了较大的压力。直到去年8、9月份国务院领导深入沿海调查，才发现了问题，调整了政策。

　　对中小企业、劳动密集型产业，我们应该考虑支持它技术改造、产业升级，保持在国际市场的优势地位，适应群众生活水平提高的需要，而不是简单地在调整产业结构中把它“调掉”。这方面的政策和服务还要进一步充实、完善。

　　崔红志：通过这次经济�；�对农民工的影响，可以看到这几十年，我们一直不注重扩大内需，企业也不是为了内需去生产的，主要是面向出口，沿海地区成了世界加工厂。这样国际市场一有什么风吹草动，国内就受到影响。

　　这样的发展思路又直接影响到产业空间布局，因为是生产出口产品，为了运输方便，所以大多工厂设在了沿海地区。

　　如果是生产内需型产品，工厂就可以设在内地，设在离农民工老家近的中小城市，能改变农民工的集中流向。

　　这些都不是造成这次农民工失业返乡的因素，但这次经济�；�的出现，我们不得不考虑这些问题。

　　思考深层制度

　　二元割据忽视了农民工利益

　　新京报：除了发展政策之外，我们的制度是否有需要思考的地方？

　　崔传义：城乡分割的问题没有解决，影响了农民工权益，阻碍了工业化、城市化进程。

　　新京报：这与农民工失业有什么关系？

　　崔传义：我们长期的二元割据，忽视了农民工的利益，一有经济风波，农民工首先成了牺牲品。

　　社保、子女就业方面的不公平待遇是老生常谈的，就不多说了。问题是这些不公平加重了农民工的生活负担，一旦失业后负担更重，抵抗风险的能力就弱。

　　农民工的贡献是有目共睹的，但城市没有把他们纳入住房保障体系，没有居住的地方，遇到经济�；�，他们难以耐心找工作，难以耐心接受培训。

　　新京报：可是解决了这些问题，在经济�；�中，也不见得能减少他们的失业吧？

　　崔传义：不是你这么理解的。如果城市的公共服务能够平等地给予农民工，那么他们就能增加应对失业的能力。

　　如果能给他们提供廉租住房，使他们子女享受同样的义务教育，很多稳定就业的农民工就能相对在一个城市定居下来。一旦定居的人多了，他们才能购买耐用消费品，有更多服务要求。这样就能使工业化、城镇化中的第三产业比重大大提高，增加他们的就业机会。

　　而经济�；�中，第三产业的失业率是比较低的，这次�；�中，很清楚地表明制造业的失业率是大大高于第三产业的。

　　但我们的城乡壁垒还没有打破。

　　失业农民工留城

　　多了扎堆可能引发社会问题

　　新京报：这样的制度下，农民工失业是不是只能返乡了？

　　崔传义：失业也不等于返乡，这在年轻人身上体现得比较多，就是我们说的“农民工二代”，这些上世纪80年代以后出生的人，出了学校门就去打工了，比较认同城市的生产、生活。他们失业后有不少人继续留在城市等待就业机会，有的返乡了还会再回城找工作。

　　新京报：如果长期找不到工作呢？

　　崔传义：那就会面临生活困难啊，居住、吃饭都成为问题，一个两个人问题不大，如果这样的年轻人多了扎堆，就有可能引发一些社会问题。

　　新京报：城市该如何应对？

　　崔传义：农民工对城市做出了贡献，他们不是“过客”。城市政府承担着促进就业的责任，要创造就业机会，也承担着�；す�民最基本生活条件的责任，对一些留在城市找工作的农民工，生活遇到严重困难的，应该设法给予适当救助。

　　崔红志：目前来看，农民工流向大城市的趋向难以改变，这就提醒我们在平时的政策中注意解决农民工的问题，比如最低工资制度要落实，不能欠薪。

　　新京报：问题是有些企业都倒闭了，政府如何创造就业机会？

　　崔传义：对那些还在运转的企业，政府要减轻企业负担，对有市场需求的，扩大贷款支持，减少倒闭的企业，这样也就减少了失业的机会。

　　同时要想方设法减轻农民工的社会负担，比如对农民工子弟学校的学生，应该按照国家的政策给予补助。

　　新京报：都在说政府的责任，那留在城市的农民工自己可以做点什么呢？

　　崔传义：自谋职业，但这并不是想谋就能谋到的，应该调整心态，可以从事餐饮、地摊、人力运输等低端服务业。政府应采取宽松的政策，像鼓励下岗工人一样，鼓励、支持农民工在城市自谋职业。

　　农民工回乡创业

　　面临贷款难用地难等问题

　　新京报：刚才说的是留在城市的失业人员，对于那些已经返乡的农民工，有什么好的建议？

　　崔传义：可以回家创业，农村的空间还是很广阔的。

　　新京报：空间广阔有依据吗？

　　崔传义：有的，2007年底，国研中心农村部接受国务院农民工联席会议办公室委托，牵头成立了一个课题组，对100个劳务输出县进行了一次调查，当时经济�；�还没有爆发，回乡创业的农民工已经比以前多了很多，2003年以后每年回乡创业的人数是上世纪90年代的3.1倍。

　　新京报：他们的创业会有哪些困难？

　　崔传义：主要有以下几个问题，一是创业环境差，我们调查中有59.6%的人认为审批企业或立项难，40%以上认为政府部门乱收费，企业负担重。

　　第二个问题就是贷款难，近八成回乡创业的农民工的企业发展得不到金融机构的支持，不仅贷款渠道单一，主要是农村信用社，而且贷款的利息高，加上申请过程中发生的费用，贷款年利息实际超过了12%。

　　第三个问题是用地难。

　　第四个问题是创办企业的技术含量低，容易造成环境污染和资源浪费。

　　这些问题是政府应该注意也是农民工自己应该能看到并主动避免的。

　　需要政府引导

　　有地方对农民创业不很支持

　　新京报：政府引导农民工创业的积极性在哪里？

　　崔传义：农村和小城镇的内需其实是有的，政府的思想意识需要改变。

　　有不少地方对农民创业不是很支持，主要原因是认为农民创业解决了农民自身的问题，不能让政府的财政收入增加，这是很错误的。农民就业、增收，失业的实现了再就业，就是成就。他们有了生活来源，就是减轻政府负担。农民手里有钱了不就扩大消费了？不就促进当地经济发展了吗？

　　农民创业有三种类型，一是就业谋生型的，二是发展成长型的，带有谋利性，第三才是先进企业。一般而言，主要是前两种，我们不能对创业有过高期待。

　　从老百姓角度说，解决就业问题才是第一位的，之后才是促进当地经济发展。对于这点，政府应该有清醒认识。

　　新京报：除了创业，是否还有其他办法？

　　崔传义：政府还可以引导发展现代农业，这和返乡创业有重合之处。另外还可以鼓励本地的非农企业使用这些返乡的人。

　　原来经�；岢鱿帜诘氐哪昵崛说酱蟪鞘腥チ�，当地企业招工难，现在有些人回去了，他们是熟手，对这些企业来说也是机会。

　　看待农民工失业

　　不能过于悲观不能掉以轻心

　　新京报：有种观点认为，2000万农民工分解下去，每个县也就1万多人，每个乡镇也就几百人，没必要那么紧张，这种看法对吗？

　　崔传义：不能这么认为，账是这么算，但失业的农民工不是都回到村里去的，有些留在城市找工作。有些年轻人可能回去，但没有务农经历，加之农村的土地少，他们也不大会在家务农，许多人还会去县城、集镇谋活。如果他们的就业持续一段时间得不到解决，一旦积累、聚集在一起，就不能忽视了。

　　另一方面，也要看到，农民工就业一直是在市场机制下进行的，他们经受了不少困难的磨练甚至波折，有应变的经验和智慧，又有家乡承包土地作底线，就业有一定的弹性、灵活性，基层干部和群众也有很大的创造性，应该有信心化解困难。

　　对于这次经济�；�给农民工带来的影响，我们不能过于悲观，也不能掉以轻心。

　　新京报：目前，这次�；�对就业的影响结束了吗？

　　崔传义：对就业的影响不是到此为止，而是在加深。2008年一些企业的订单是去年上半年就确定的，所以去年还能维持。但2009年上半年的订单没有落实，这样的企业今年上半年会遇到比较大的困难。

　　- 对话动机

　　经济�；�给农民工造成了怎样的影响，我们的相关发展政策和制度有哪些需要反思的地方，又该如何共同应对复杂的局势，近日，本报记者对话国务院发展研究中心农村部研究员崔传义和社科院农村发展研究所研究员崔红志，一起探讨这些问题。

　　- 对话人物

　　记者 　钱昊平 北京报道　新京报插图/林军明